31 octobre 2011
dos-à-dos et face-à-face
C’est intéressant cette affaire des 60 000 profs que Hollande a promis d’embaucher.
Une bataille de chiffres s’est engagée entre Hollande, qui évalue le coût de cette mesure à 2,5 milliards, et l’UMP qui parle de 7,5 milliards. Jusque là, rien d’étonnant. Mais ce qui en revanche m’étonne beaucoup, c’est que la presse ne tranche pas. Pourtant, il est assez facile d’estimer à la louche combien coûterait une telle mesure :
Si on estime à 1600 € le salaire mensuel net d’un prof débutant, qu’il faut multiplier par 1,8 (estimation basse) pour trouver le coût réel pour l’état (c’est-à-dire : salaire + charges patronales), qu’on multiplie le tout par 12 mois, par 60 000 profs et enfin par 2,5 (c'est-à-dire le nombre d’années qu’en moyenne ces 60 000 profs travailleront sur les 5 ans du quinquennat, puisque leur recrutement doit être étalé sur les 5 ans), on trouve environ 5,2 milliards.
Comme j’ai pris des estimations basses (1600 € et 1,8) et que je n’ai pas tenu compte des coûts induits (coûts de gestion, de formation…), il est clair que c’est plutôt l’UMP qui est dans le vrai.
Mais pourquoi les journalistes ne font-ils pas ce travail d’arbitre ?
Commentaires sur dos-à-dos et face-à-face
- @Bydo: les charges patronales vont à différentes caisses (sécu, retraite...), à mon modeste avis, elles ne rentrent donc pas dans le budget de l'état.
@Évelyne: je n'ai pas bien compris le dessin... vous préférez ce "frottement" à quoi ? au plaisir sexuel par exemple ? J'avoue que j'en suis pantois... - Problème de vieuxEvelyne... Comment toi aussi tu peux réduire le débat sur l'éducation à des histoires de pognon ? Toi, quand tu étais élève dans une classe de 23 élèves, il était possible de rattraper ceux qui décrochaient. A 28 élèves par classe c'est impossible. Donc la génération actuelle trouve que ça coûte juste trop cher de redonner à minima ce dont elle a bénéficié.
- Règle de 3Bravo Evelyne pour avoir courageusement saisi ta calculette. C'est vrai ça, les journalistes sont des ploucs! Tu aurais pu aussi les lire : la proposition de Hollande revient juste à refaire un master pour que les profs soient formés à la pratique avant de se retrouver devant une classe, ce qui de l'avis général (y compris à droite) n'aurait jamais du cesser d'être : http://lemonde-educ.blog.lemonde.fr/2011/10/27/quand-les-60-000-postes-du-candidat-hollande-deviennent-un-casse-tete/
Il y a aussi des parents d'élèves qui ont pris le temps de bucher le sujet :
http://www.fcpe75.org/pdf/1103Argu_Budget.pdf - -> Bydo : c'est exact. Si je ne multiplie pas par mon 1,8 je retombe à peu près sur les 2,5 milliards de Hollande. Ça signifierait que l'état se dispense de payer les cotisations sociales sur une partie des salaires qu'il verse... Pourquoi pas ? Mais ça ne résoudrait rien, puisque l'économie réalisée ici ne ferait qu’aggraver d'autant le déficit de la sécu.
-> Tenaille : pourquoi ? où est l'erreur ?
-> PrinceInside : Il me semble que ton « bravo » est ironique, n'est-ce pas ? Je veux bien... Pourtant, ton article du Monde de l'Éducation ne fait que confirmer ce que je dis :
• Premièrement, l'auteur ne prend pas sa calculatrice, il continue de prendre les chiffres des autres (en l'occurrence ceux du mystérieux « Institut de l'Entreprise »).
• Deuxièmement, il se rallie aussi à un montant de 7,3 milliards au lieu des 2,5 de Hollande.
Quant à l'article de la FCPE, il ne mentionne pas du tout cette problématique du coût des 60 000 profs.
Entendons-nous bien : l'objectif de ma note n'est pas de critiquer l'augmentation du nombre de profs, mais plutôt la passivité des médias face aux déclarations des hommes politiques. - -> Gracchus : C'est bien contre l'ignorance que je me bats à mon modeste niveau. On peut mettre de l'argent dans l'éducation, mais défendre l'éducation en proférant des mensonges me pose problème. Il faut que chacun sache que les chiffres de Hollande sont faux : un simple calcul que chacun peut faire le prouve. N'est-ce pas là une lutte contre l'ignorance ?
- Libé vous a écoutée ! Aujourd'hui sur le blog C'est classe :
http://classes.blogs.liberation.fr/soule/2011/11/60-000-postes-en-plus-dans-l-education-combien-ca-coute-.html - 60 000 ?Bonjour,
Le coût selon François Hollande s'entend également une fois pris en compte les départs en retraite (ceux qui ne sont pas remplacés aujourd'hui) et, surtout, surtout, compte-tenu des redistributions de fonctionnaires par ministères. Comme quoi la priorité donnée à l'Education nationale n'est pas incompatible avec la lutte contre le déficit. - Surtout, au moment où ces propositions ont été faites, la situation n'était pas celle qu'elle est aujourd'hui. Et ce sont des propositions de campagne de primaire, avant que le programme du candidat désigné ne soit complet. Car un programme se juge évidemment sur son ensemble. Voilà 2 des raisons pour lesquelles les journalistes n'en ont pas fait tout un plat.
- Merci Carmélite pour ce lien qui répond de façon précise et définitive à la polémique. Bravo à son auteur qui a fait le travail que tout journaliste aurait dû faire depuis plus d'un mois.
Je note que dans son calcul, Hollande a pris 3470 euros pour le coût salarial mensuel d'un prof, et moi j'avais pris 1600x1,8 soit 2880 euros : c'est finalement assez proche, surtout que j'avais précisé qu'il s'agissait d'une estimation basse.
J'ignorais quelle erreur Hollande avait commise dans son calcul. À présent, je la connais : il n'a compté que le coût de la PREMIÈRE ANNÉE du professeur, et non pas celui des années suivantes ! Quelle arnaque ! Comme je l'ai dit sur le blog de la journaliste de Libé : pourquoi pas le 1er mois, seulement ? ou même la 1ère semaine ? Il aurait ainsi pu réduire encore ce coût de beaucoup ! - Bravo Evelyne !Tu as raison, les journalistes ne se mouillent plus. Il faut dire que 90% d'entre eux sont à gauche, ils ont donc surement fait leurs calculs mais, voyant que le clan Hollande disait n'importe quoi, ils n'ont pas tranché. Si l'UMP s'était trompé, là ils auraient affiché leurs calculs.
J'ajoute que je suis neutre, j'ai parfois voté à gauche, parfois à droite.
Par contre quand je lis les réactions de TENAILLE ou PRINCEINSIDE, j'ai envie de gerber devant leur rhétorique totalement hors sujet. On leur met un raisonnement clair et intelligent devant le nez, et c'est comme pisser dans un violon car ils ressortent leurs éternels slogans. - Côte à côte et tout contrea) une fois encore, l’adéquation entre le titre, l’exposé et le dessin est parfaite. C’est remarquable ! Bravo !
b) ce n’est pas la première fois que l’art du croquis d’Evelyne nous semble plus sensuel ou plus voluptueux – voir le dessin face-à-face et le dessin dos-à-dos, comme le souligne fort justement un intervenant. De fait, cela se produit souvent lorsqu’il n’y a pas d’image de sexe. Evelyne nous touche droit au cœur quand elle parle (dessine) d’amour.
c) Evelyne avait tendance ces derniers temps à épaissir son corps. Ici, le trait est fin, empli de tendresse. Et de ce fait, il nous émeut beaucoup. - Evelyne > ça paraît effectivement idiot, mais ce n'est pas si simple que ça non plus ; pourquoi compter 5 ans de salaires et pas 40 ans, comme l'on fait certains UMP, pour arriver à une centaine de milliards ?
Mais bon, de toute façon le calcul n'est pas correct, puisqu'il ne prend pas en compte les chômeurs en moins, et surtout le fait que les nouveaux enseignants ne feront que remplacer des enseignants partant en retraite. Je pense que c'est vraiment plus compliqué que ça (et à en croire le blog c'est pourtant sur ce type de raisonnement qu'est basée l'estimation d'Hollande).
dontspitswallow > votre commentaire est effectivement un modèle de neutralité, à cent lieues de la rhétorique hors sujet et des éternels slogans. Quand au raisonnement « clair et intelligent », il est quand même avéré qu'il est aussi simpliste. - -sff9 : Pourquoi compter 5 ans et non pas 40 ? Eh bien tout simplement parce que c'est ce que Hollande a dit : il a dit que le coût total de la mesure serait de 2,5 milliards À LA FIN DU QUINQUENNAT (donc sur 5 ans). Je ne fais que reprendre les conditions qu'il a fixées.
Cela dit, prendre 40 ans est loin d'être idiot. Plus précisément : on aurait raison de souligner que cette mesure coûterait 7,5 milliards sur les 5 ans du quinquennat, PUIS 2,5 MILLIARDS TOUS LES ANS APRÈS 2017 !
L'impact sur le coût du chômage me parait très limité, car les personnes qui deviennent prof sont essentiellement des étudiants et non pas des chômeurs touchant des indemnités. Rappelons que pour qu'un chômeur touche des indemnités, il faut qu'il ait travaillé un certain temps auparavant. C'est rarement le cas des étudiants. Ils n'ont droit qu'au RSA. Faire entrer cela dans le calcul ne changerait pas grand chose à mon avis.
Par ailleurs, on n'a pas non plus compté les coûts de gestion des nouveaux professeurs (encadrement, formation, etc.). Mais là aussi, l'impact me semble très limité. - Notre "sur place"Yo tous !
Que de polémique ! On entre bien ici dans la politique politicienne, et c'est ce qui fait réagir votre (é)lectorat
Après tout, c'est bien là le but non ?
Oui, effectivement, il n'y a pas assez de profs. Oui, en mettre plus coûterait davantage. Oui, on est dans la m....mélasse en termes de déficit public.
Mais oui aussi, il existe des solutions simples et peu coûteuses pour améliorer nos finances. Déjà, quand on voit combien "coûte" un élève en termes administratif !!! C'est complètement fou !
Oui aussi, il y a de bonnes idées de part et d'autre pour faire avancer le pays et ses citoyens. Mais non, nous ne parviendrons pas à avancer tant qu'une minorité, pour des besoins électoralistes notamment (entre autres d'ailleurs), qu'il soit de droite ou de gauche, privilégiera son propre intérêt à court terme. En fait, quiconque veut avancer se verra opposer l'intérêt d'un autre. Nous voyons tous midi à notre porte n'est-ce pas !?. Et ni ce blog, ni les réactions de tel ou tel - dont la mienne - n'y changera quelque chose.
Alors, ne rien faire ? OK, en parler est peut-être déjà un premier pas. Alors maintenant, allons-y, passons au second pas ! C'est comme ça qu'on avance. Il est quand même heureux de constater que de plus en plus de gens prennent conscience de notre nombrilisme et que de simples personnes, inconnues, sans intérêts pour nos "chers" politiciens (autres qu'électoralistes) s'emploient de faire avancer les idées, de leur mieux, avec sincérité, avec un idéalisme qui n'a rien de naïf, et dans un intérêt commun. C'est un combat de tous les jours contre l'obscurantisme social et économique.
Et si nous étions tous décidés à nous oublier un peu au profit de l'intérêt de tous, quel malheur on ferait en termes d'avancée !
Je sais, avec des "si"...
Pour le dessin, je n'ai rien à redire de plus que ce que j'ai déjà dit depuis longtemps maintenant, à savoir : c'est bien rudement bien dessiné, c'est fait avec goût et on sent ici une patte sûre. L'attitude des personnages et leurs "mimiques" m'amusent toujours autant. Je reste toujours aussi respectueux de votre talent d'illustratrice. Sincèrement.
Heu... si c'est vraiment vous sur les dessin, j'oserais presque vous préciser que vous êtes excitante Quoi de plus excitant qu'une femme prenant du plaisir ? 
- Ah les journalistes...Évelyne, vous avez souligné un problème, mais je crois qu'il faudrait également parler du problème plus large de la formation et de la partialité des journalistes.
Comme souligné par quelque uns, certains journalistes oubliant leur devoir de neutralité vis à vis de l'information déforment les faits pour les faire coller à ce qu'ils veulent montrer (avis politique, idéologique...) Mais ceci est assez banal, rien qu'en politique (combien d'amendements sont votés pour satisfaire des particularismes d'élus locaux ? Pourquoi les œuvres d'art ont-elles été exclues du calcul de l'ISF lors de sa création si ce n'est parce que le père de Fabius était marchand de tableau ? etc.)
Mais il y a un autre problème : la formation des journalistes : la plupart ont suivi une formation littéraire et sont tout bonnement incapables d'analyser une information économique ou scientifique et ils se contentent alors de relayer l'avis d'"experts" plus ou moins impartiaux. Cela s'est vu pour la catastrophe de Fukushima ou plus récemment (hier) sur le prétendu "rajeunissement de cellules centenaires" pour lequel tout et n'importe quoi a été dit.
Concernant votre dessin, je ne peux qu'approuver grandement ! J'aime ces contacts. Ils sont pour moi la caresse ultime de l'intimité.
Mais il y a - pas tout lu les commentaires, mais il me semble qu'il y a aussi une autre variable à prendre en compte, actuellement la suppression des postes d'enseignants fait que les profs restant font des heures supplémentaires... qui coûtent cher et font que l'économie due aux suppressions de postes est pas si importante (plus le chiffre en tête). Recruter à nouveau des enseignants, c'est baisser le nombre donc le coût des heures sup... là je sais pas calculer...
Néanmoins, je suis d'accord avec le constat que les journalistes ne jouent jamais ce rôle d'arbitre... - Evelyne > oui, le chômage, c'est pas le plus important, mais c'est un paramètre qu'on ne peut pas évacuer comme ça — les heures sup dont parle francine Brondex sont un autre exemple. C'est pour ça que le calcul est vraiment simpliste.
En revanche le fait que les nouveaux profs remplacent ceux qui partent à la retraite, ça rend simplement le calcul nul et non avenu, selon moi. L'énoncé est beaucoup trop flou pour permettre un débat (et c'est certainement voulu)... - Déduire les vacatairesRapide remarque: si tu veux déterminer le coût total pour l'état de cette mesure, il faut compter aussi ce que ça lui rapporte, à savoir, ne plus payer les vacataires qui sont actuellement recrutés à l'arrache pour assurer les heures qui ne sont pas faites fautes de profs titulaires. Soit, ces vacataires ne sont pas payés bien cher, mais ça rentre quand même dans l'équation.
- Précisions...A Nico : Je crois que vous vous trompez : au moins 70% des journalistes en poste (surtout dans les médias nationaux) sont issus des 12 écoles reconnues de journalisme en France. (CFj, CUEJ, CELSA, EJT, ESJ, etc.). Ecoles qui forment d'abord à la déontologie et à l'analyse de l'information. Les 30% restant sortant d'écoles de journalisme non-reconnues ou de formations universitaires.
A Shanar : "Les vacataires ne sont pas payés bien cher". Tout est subjectif mais tout de même, ils sont payés près de 3000 euros net par mois pour un temps plein !
Bonne continuation Evelyne ! - Un prof certifié, qui enseigne depuis 5 ans touche 2000 euros net (cf : ma fiche de paie) s'il ne fait pas d'heures sup bien sûr.
Les vacataires, qui sont aujourd'hui recrutés à pôle emploi, ne sont pas plus payés que nous.
Je tiens à préciser que le recours aux vacataires est de plus en plus fréquent et représente une vraie économie pour l'état mais c'est aussi une éducation au rabais, par des gens qui n'ont aucune formation et qui bien souvent n'ont ni le niveau ni les qualités recquises pour être de bons enseignants. La plupart des vacataires de mon collège renoncent au bout de quelques mois laborieux. La classe dont je suis prof principal subit les cours de 3 vacataires avec lesquels cela se passe très mal, car ils découvrent le métier, ne savent pas préparer de cours et n'ont aucune notion de gestion de classe. Ce mode de recrutement n'est pas respectueux vis à vis de tous les enseigants qui ont passé un concours, et surtout vis à vis des élèves qui méritent des cours de qualité. - Ah, l'argent, toujours l'argent!Bonjour,
j’apprécie beaucoup ce blog, et ma gorge est restée nouée pendant toute la période ou il m'a semblé définitivement fermé.
Les commentaires que je ne regarde que rarement, m'ont fait hurler de rire, cette fois :
dès qu'on parle pognon en France... c'est l'affaire Dreyfus.
Disserter sur l'économie quand on a qu'une formation très sommaire, c'est un peu vouloir faire des remarques à un chercheur du CERN sur sa façon de traquer le Boson de Higgs.
Pour exemple 1655€ mensuel c'est le traitement brut et non net (cf salaire.com) par la suite le nombre d'erreurs et de non sens est tellement énorme qu'il serait vain de tenter une démo.
En conséquence, je préfère et de loin les petites notes enjouées concernant la culture ou l'art en général.
Certes les politiques font tous des effets d'annonce, c'est leur métier, enfin c'est ce qu'est devenue la politique, ça ne veut pas dire qu'il faut les prendre au pied de la lettre. Michel Onfray par exemple s'emploie à nous offrir des outils de réflexion bien plus efficaces.
Certes l'économie est une sciences, mais très peu d'hommes politique ou autres en parlent honnêtement ou ne serait-ce que « scientifiquement ». Et c'est là tout le problème, dans le cas présent, la question est de savoir combien ça coûte, mais si on ne dit pas à qui dans quel cadre quelle proportion ect. Scientifiquement, une question mal posée (voire qui n'a pas de sens) ne peut être résolue. Il est donc injuste de regretter l'incompétence (supposée) des journalistes. Certains journalistes économistes sont très compétents, mais animés et c'est normal de préjugés politiques, philosophiques, religieux … Ils faut s'attendre donc à ce qu'ils soient de fieffés menteurs, parce qu'ils ont à convaincre leurs lecteurs du bien fondé de leur théorie.
J'ai essayé d'être bref, merci de m'avoir prêté attention, merci pour ces petites chroniques qui apportent chaque fois une embellie dans ma vie. - L'économie n'est pas une scienceSi l'économie était une science, on arriverait à prédire ses soubresauts aussi bien qu'on arrive à calculer les horaires des marées. Or, il faut bien reconnaître qu'on en est loin, et si on n'arrive pas à comprendre les mécanismes à l'oeuvre, c'est parce qu'il n'existe pas de loi économique irréfutable, mais plutôt toute une série de "théories" influencées par des philosophies, des religions, des visions de la nature humaine différentes...
Tout le contraire de la science, donc... - Bonjour,
ça alors, et pourquoi existe-t-il des université de sciences économiques? Dans un article récent traitant des mathématiques, un des sujets était le traitement mathématique de l'économie : le prix Nobel Paul Samuelson a fait de la théorie brownienne la clé de voûte des mathématiques de la théorie financière. Le mathématicien Mandelbrot (inventeur des fractales) a proposé de remplacer ce modèle par celui des "processus de Lévy"...Mais après tout ces artisans des mathématiques ne sont peut être que de vulgaires mystificateurs a vos yeux.
Néanmoins, physicien de formation, je ne connais pas une science capable d'énoncer une loi irréfutable, exception faite des mathématiques qui méritent une considération spéciale du fait qu'elles ne traitent pas seulement des objets de la nature, mais dont le théorème de Gödel prouve que dans un système d'axiomes il y a des assertions vraies mais non démontrables. Ce M. Gödel a construit les bases d'une nouvelle mathématique qui donne le vertige et aborde les limites des autres sciences. Les adeptes de la culture autre que celle des arts, peuvent s’initier avec "le livre qui rend fou".
Pour la 2ième fois donc je trouve gênant que des gents cultivés et plein d'esprits s'attaquent à des sujet qu'il ne connaissent pas, et ne dépassent pas le niveau de la brève de comptoir.
Très cordialement. - "Laissez donc la science économique à ses spécialistes, de préférence s'ils adhèrent aux théories mathématiques financières", c'est la teneur de votre discours.
On n'est pas loin du mépris pour les pauvres béotiens que nous sommes, qui essayons de comprendre comment nos systèmes économiques, pourtant si bien guidées par de brillants mathématiciens, réussissent à nous envoyer à la crise de façon récurrente...
Quant à l'argument qui consiste à dire que l'économie est une science puisqu'elle est enseignée comme telle à l'université, elle fait sourire l'adepte de l'apéro au comptoir que je suis: une recherche de 10 secondes sur Google me confirme qu'une chaire d'astrologie a existé à la Sorbonne jusqu'en 1666... Tiens, il a donc existé des disciplines qui étaient considérées comme des sciences, puis qui ont perdu cette qualification? - Roh la la Corinne ....Que d'idées fausses. Je veux bien croire que vos exemples soient vrais... mais ce n'est pas la généralité. J'ai enseigné comme vacataire alors que je travaillais ma thèse. J'étais, je crois, suffisamment pertinente et j'ai adoré le faire : avec les élèves, tout se passait à merveilles !!!!!!!
- Divrtimento atrabilaire :Je crois que c'est bien ce que j'éprouvais, lorsqu'une démonstration complètement aberrante se ponctuait par un résultat exact. Et l'élève d'exploser : Mais M'sieur, j'ai bon là! C'est quoi c'te note?...
Je saute du "cock" à l'âne :
Il me semble avoir retenu vos origines saxo-germaniques, je ne veux pas m'avancer trop...
Pourriez vous faire plus allusion à cette culture qui accompagna mes 1er émois adolescents?
Merci d'avance.
Vous êtes trop Belle M'dame! - A Adeline :
Si 70% des journalistes sont bien formés, c'est que soit ils oublient leur formation une fois en poste, soit ils sont forcés par une logique commerciale à renier leurs principes soit les 30% mal formés sont tous dans les médias que je lis, écoute et regarde.
Les vacataires ne sont pas payés 3000€ par mois... déjà, un prof de collège est payé ~1500-1600€ à ses débuts alors un vacataire... Dans le supérieur, il y a 3 ans, j'étais payé 1660€ (net) pour être ATER. Un vacataire touchait 39€ (brut) de l'heure de cours magistral. - Hé Ho!Non mais Ho, vous avez déjà pensé à ce que représentent en coûts, directs et indirects, 60 000 personnes et leurs proches sans activité.......
J'ai personnellement bossé pour deux entreprises industrielles qui ont disparu de la circulation: transport aérien et construction navale, 5 200 salariés directs dans un cas 3 500 dans l'autre....
Un carnage en terme de coûts directs pour chaque personne, et en coûts directs et indirects pour la collectivité, et j'en passe (si vous voulez des détails demandez le programme!. Une ruine pour le pays tout entier et les régions concernées.
Bon d'accord, dans les deux cas, ce sont des décisions prises par des gouvernements UMP directement, ce n'est pas très objectif! Et puis ua passge, l'arrêt de ces activités a permis à une poignée de familles en relation directes avec ce parti politique de se gaver, de se goinfrer à n'en plus pouvoir de pognon..... alors rien d'objectif non plus, c'est cela...?
mais bon, il est vrai que ces décisions là, ont été assumées non pas par les décideurs UMP des liquidations mais par la collectivité toute entière (ils zappellent cela la "Daite" maintenant !!!!)C'est plus fastoche.....
Faudrait fermer la télé et ouvrir les yeux un peu et surtout, surtout, arrêter de gober chaque jour les informations données par les journalistes, déjà ils sont tous payés par des faux-nez UMP....de près où de loin (publicité, annonceurs, etc.)....qui en doute...?
Charges
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